データ改ざん問題で神戸製鋼が会見(全文4完)原発の調査、最大限の努力を

データ改ざん問題で神戸製鋼が会見(全文4完)原発の調査、最大限の努力を

  • THE PAGE
  • 更新日:2017/11/20
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データ改ざん問題で神戸製鋼が会見(THE PAGE編集部)

神戸製鋼のアルミや銅製品などのデータ改ざん問題について、同社は10日午後5時から記者会見を行い、不正の原因や再発防止策などを説明した。

※一部、判別できない箇所がございますことをご了承ください。

生データがないものについて、調査は進められないのか

東洋経済新報社:すいません、東洋経済の〓オカダ 01:35:21〓です。先ほど社長が、元の、現物の生データがないものについてはそういった改竄があったのか、あるいは品質が大丈夫なのかどうかの確認が困難だというお話があったのですが、それはそうなるともう調査はそれ以上進まない、進められないということになるんでしょうか。

山本:現物のデータが1つの大きな物証、証左になりますので、それが残ってる前提で不適切な行為の実態をこれまで評価、解析してきたわけですけれども、そのものがなければこれはもちろん調査はそこで、それ以上の調査はできなくなりますが、その、今までこれまで弊社で進めてきた自主点検では、そういったやり方を進めてきたんですけれども、そのやり方自体、あるいは自主点検自体が本当にどうだったかと。それからさらに弊社の中で行った自主点検で捉えきれないような不適切な行為がもしあれば、それは追加で調査していく。その辺りが外部の調査委員会でまさに今、調査が進められているという状況でございます。

東洋経済新報社:例えば原子力発電所とか、きのうも規制委員会と事業者の会合の中で、どこまでさかのぼれるかということで、3年以上前のものは難しいだろうみたいな話もあったんですけど、そうなると結局、安全が確認できないままプラントが運転し続けられるということにもなりかねないかと思うんですけど、そういったことに関しては神戸製鋼さんとしてはいかんともしがいと、そういうことなんでしょうか。

山本:現時点で原子力発電所のほうに納入している弊社の製品のサプライチェーン、これはきっちり今、追っていっている状況でございます。すでに公表はされておりますけども、現時点では東京電力さまの1件、それから日本原電さまの1件以外は不適切な行為が行われた製品が納入されたという事実は確認されておりません。ただ、そのサプライチェーンでどういったところに弊社の製品が使われているか、その製品の品質管理がきっちり行われてるかに関しましてはまさに今、監査といいますか電力会社さまからの要請などに応じて最大限に協力をしているという状況でご理解いただきたいと、そのように思います。

東洋経済新報社:ただ、そのサプライチェーンをトレースしても、もう設置されちゃって運転されちゃってるものについては、これは神戸製鋼さんとして何かできるんでしょうか。

山本:そこは弊社単独で、使われているかどうかを確認することは非常に困難だと思われますので、電力会社さま、あるいは重工会社さまと一緒になって最大限の努力をしていくということでございます。

司会:ほかにございますでしょうか。はい、後ろの方。

現時点で調査に入っている認証機関はいくつあるのか

記者2:すいません、フリーランスの記者の〓キノ 01:38:53〓と申しますけれども、ちょっと認証のことでお伺いしたいんですが、すでに報道等ではISOの9000に関して調査機関が調査に入っているというお話があったほか、調査機関からの公表事例もあるんですが、現時点で調査に入っている認証機関はいくつあるのか。それから対象の工場、事業所はこれはいくつあるのかというのは把握されてますでしょうか。

それから2つ目、今後の影響についてなんですが、ISOの9000が取引条件になっているのが通常、普通の状態だと思うんですけれども、そうすると一度取り消されるとこれはかなり影響が大きいと思うんですが、その点、どのように考えてらっしゃるんでしょうか。一度に大量の取引停止を招くような事態というのも考えられると思うんですけれども、そういう影響について社長はどのように今、考えていらっしゃるでしょうか。

山本:まず認証機関の状況につきましては私のほうから最初にご説明いたします。JISに関しましてはすでに前回公表させていただいておりますとおり、コベルコマテリアル銅管の秦野工場におきましてJISの取り消し処分がなされております。それから、加えまして先般、門司の神鋼メタルプロダクツに対しまして監査が行われたということで、JISに関しましてはまだ最終的な結論、報告は受けておりませんけれども、自粛要請が出ているということでございます。それから、それ以外の不正の不適切な事実が行われたほかの事業所ということで真岡製造所、それから長府のアルミの押出工場に対しましてもJISの自粛要請が出ている状況でございます。

それからISOに関しましてはコベルコマテリアル銅管が同じく取り消しの通知が来ております。それから一時停止に関しましてはアルミの真岡製造所、それから長府製造所の銅、および押出の両工場、それから大安工場におきまして一時停止の通知がきているということでございます。

記者2:すいません、調査対象になっている事業所、工場というのはこれは今、全部というふうに考えていいんでしょうかね。

山本:JISを取得している弊社の本隊、それからグループ会社を含めて20拠点ございますが、その20拠点全部に対しまして調査、認定機関さまからの調査が行われる予定ということでございます。

記者2:その調査というのはISOの9000に関してということでいいですか。

山本:まずJISということでございます。

記者2:ISOの9000関係はどうなっているんでしょうか。

山本:これも個別にISOの認証機関さまが、個別の工場に対しまして監査が来られている実態がございますけれども、全てということではないです。

記者2:ですので、入っている今の、個別に入っているISOの認証機関は、今、調査に入っている認証機関はいくつあって、どういう状況なのかというのは、これは公表はされないんでしょうかね。

山本:現時点では詳細な公表は考えておりません。

記者2:これは、そうすると、認証機関のほうからすでに公表されているものもあるんですが、御社のほうから公表されないというのは、どういうあれなんでしょうか。

山本:JISに関しましては、不適切な、いわゆる、取り消し等々の重い処分が出たときには、適時開示ということで、公表をいたします。

記者2:調査途中、それから現状については非公開ということですかね。

山本:現時点では、まだ途上でございますので、しかるべきタイミングで、公表すべきタイミングと判断したときに公表をさせていただきます。もちろん、監査をいただきまして問題がなかった事業所に関しましても、問題がございませんでしたというふうなことを公表させていただきたいと、そのように思っております。

記者2:ありがとうございます。そしたら、今後の経営への影響をどのように捉えてらっしゃいますでしょうか。

川崎:〓セイコウ 01:43:13〓して、秦野の銅管はJISの停止になりました。相当量が対象になったわけでございますけども、当然ながらJISの取得、再取得に向けて最大限の努力は当然はするわけでございますけども、その停止期間においては、ユーザーさまとJISマーク必須なのか、あるいはJIS規格相当なのかというのをご相談申し上げて、JIS規格相当で大丈夫だというお客さまに対しては、それをつくり込める実力はあるというふうに認識しておりますので、その方向で調節させていただくというふうになろうかと思います。ただ、それはお客さんによって変わるもんですから、個別にご相談すべきだと思います。

司会:すいません。

記者2:ISOはいかがですか。僕が聞いてるのはJISではなくてISOのほうをお伺いしてるので、それをちょっとお願いしたいんですが。

山本:現時点でそのISOの取り消し、あるいは一時停止の影響、これは現時点ではきちっとした影響が把握、あるいは予想できない状況でございますので、今日時点ではご容赦いただきたいと思います。申し訳ございません。

司会:ほかにございますでしょうか。じゃあ、一番前列の方。

長府の押出工場で自主点検の際、一部社員が調査協力しなかった件、その後の結果は?

日刊産業新聞:産業新聞の〓ヤマダ 01:44:42〓です。確認させていただきたいんですけれども、10月20日の会見で長府の押出工場で自主点検の際に一部社員の方が調査に協力しなかったという発表がありましたけれども、その際に詳細は分かっていないので説明を差し控えるという話だったと記憶してるんですけれども、その後、時間がたって、今日の時点で判明している部分があるのか。どのような状況で、誰がどういうふうなことを話したり、行動したりしたのかというのをちょっとできるだけ具体的に教えていただければと思うんですけれども。

山本:実際には、その妨害行為ですけれども、実際のその今回の自主点検は先ほどから申し上げておりますように、現物の生データと検査証明書の数値を突き合わせるということでございまして、その現物の生データ、それ自体を、いわゆる規格を外れたものを隠蔽すると、そういった行為が行われたということでございますが、実際に、この引き続きの詳細継続調査はもう現時点では、これも外部調査委員会で行われてますので、その後の詳細につきましては、私の立場ではご説明、現時点では、できません。申し訳ございません。

司会:ほかにございますでしょうか。

「不適切」という言葉は今回、なぜ使っているのか

日刊産業新聞:ちょっとすいません、ちょっと。あと、すいません、もう1点。不適切という言葉についてなんですけれども、ずっと先月8日の会見以来、不適切行為という言葉で表現されてると思うんですが、今回の事象をですね。この不適切というのは違法性はないけど褒められないという意味の言葉で、その違法性があったことを示す不適正という言葉に比べて軽いという言葉だと思います。ただ、実際には一部の工場でJIS認証の取り消しを受けていると、法令違反だという、その事実と比べるとずれがあるように思うんですけれども、なぜこの不適切という言葉を使っているのか、弁護士の方も交えての使用だと思いますので、ちょっとそこを教えていただきたいんですけれども。

勝田:今回、非常に広範囲にいろんな行為が行われております。ご指摘のとおり、不正というものも含まれております。そういったいろんなものを総称する形でどういう言葉がいいかということで、今回、不適切という言葉を使わせていただきました。決して不正を隠すという意味でこの不適切というのを使ったということではございません。

司会:ほかにございますでしょうか。じゃあ、後ろ、3列目の方。

9月に川崎社長が御社の株式購入を進めた件について

日本経済新聞:すいません、日経新聞の〓オカダ 01:48:01〓です。大安の工場長が体調不良で倒れられたと聞いたんですけれども、その辺の事実確認をさせてください。あと、社内で報告が上がった8月30日ですよね。9月に御社はIRミーテイングをされて投資家向けに、スモールミーティングと聞いたんですけれども、とをちょっと聞いたんですけれども、それが事実かどうか。で、こういう企業価値を損ねるような事案が発生してるのに、もし、そういうことをしていたとしたら、どういうおつもりでそういうことをされていたのか、その辺を教えてください。

勝田:まず大安の件でございます。これはちょっと申し訳ないんですが、個人の情報ということでコメントは差し控えさせていただきます。

川崎:先月、場所は東京本社にて、でございますけども、投資家の皆さんに向かってご説明をしたのは事実でございます。それは決して株主というか、株式の購入を進めたんではなくて、投資家の皆さんに、今、神戸製鋼で事実として何が起こっているのかを公表資料等で説明しただけでございまして、通常のIRとは違った形式であったというふうに考えております。

日本経済新聞:今回の問題についてじゃないですよね。普通の事業説明みたいな感じですか。9月のお話をしてるんですけど。

川崎:ああ。すいません。

勝田:いえ、9月は対外公表をさせていただく前というあれですね、IR。

日本経済新聞:だから、10月8日に対外公表されてますよね、そうじゃなくて。

川崎:すいません。私が今申し上げたのは、対外公表したあとでございますね。

日本経済新聞:それじゃない。9月にやってなかったかという話を。

川崎:すいません、私の記憶にはないもんでございますから。投資家の皆さんに説明したのは対外公表以降、東京本社にて。

日本経済新聞:いや、この問題の説明じゃなくて、普通に、普通の通常のIRミーテイングをしていたと、9月に。

川崎:すいません、私にはその認識はないわけでございますけども。

日本経済新聞:分かりました。

司会:じゃあ、すいません。あと2問ほどご質問を受けさせていただきます。じゃあ、前列の方。

今回の原因究明と再発防止策は、どれくらい信頼回復に寄与すると思うのか

神戸新聞:神戸新聞の〓イノウエ 01:51:23〓です。社長にお聞きしたいんですけども、今、外部調査委員会の報告も年内をめどに、また詰められるとは思うんですけども、まず自社でまとめられる原因究明と再発防止対策というのは、かなりお客さんに対しても、消費者の方々も自浄能力みたいなものを相当注目されてると思うんですけども、今回まとめられた原因究明と再発防止、この感触というか、どれくらい信頼回復に寄与するというふうに思われてるでしょうかというのを、受け止めを教えてください。

川崎:繰り返しになりますけども、当事案の発生に対する原因究明というのは、10月26日以後、外部調査委員会に継続されております。従って本日の原因対策というのは10月25日までの、私どもの品質問題調査委員会にての調査がベースになっております。というのを前提に来週から、先ほど質問がありましたけど、社員のキーマンの管理職、あるいは顧客の皆さまに説明に入ることになりますが、それに対してお客さまが、あるいは取引先の皆さまがどう反応されるかというのは今の段階では申し上げられません。ただ、われわれとして精一杯のご説明を申し上げたいというふうには思っておりますが。

神戸新聞:ありがとうございます。で、あと、ものによっては10年前から不正があったんじゃないかという、データも突き合わせて確認できてるものがあるということだったんですけども、川崎さんが社長になられる前からそういうことが一部であったという場合に、それがある程度確認されてるということは、例えば、これから経営責任のほうも、外部調査委員会の結果を踏まえて判断されるとおっしゃってますけども、過去の経営陣にさかのぼってそういう責任を取るという考え方とかもあるんでしょうか。

川崎:外部調査委員会の報告を待って、しかるべき時期に判断することになろうかと思います。

司会:ほかにございますでしょうか。

アルミ・銅事業が会社の足を引っ張ってきたのが原因一つなのか

東洋経済新報社:東洋経済の〓ナカムラ 01:54:05〓といいます。原因分析の中で2番目のところなんですけども、不適切事案が最も多く発生しているアルミ・銅事業部門で顕著に見られるようにというところなんですけども、こういうアルミ・銅事業がこの全社への十分な収益貢献を果たすことができず苦しんできた歴史的背景が伺えるということで、要するに、アルミ・銅事業が会社の足を引っ張ってきたというようなところが原因の一因としてあるというご認識なんでしょうか。

川崎:神戸製鋼グループの経営の過去の実態でございますけども、この30年間を見ても、2004年からの4年間、1000億円を超える経常利益があったわけでございますけど、それを除けば、最終損益だけで12回、赤字になっております。それは全てアルミ・銅事業部門の原因であるとは言いませんけど、2003年、2004年ぐらいまでは全ての期間が赤字とは申しませんが、それに近い状態であったというふうに認識をしております。従って、神戸製鋼の経営、マネージメントが、ガバナンスが事業部門に収益責任を負わせるというか、それで成り立ってきていたという中にあっては、事業部門として相当下のプレッシャーというか、損益を上げたいという思いがあったとは推察されます。

東洋経済新報社:近年においては、アルミ・銅事業はかなり収益が上がっていたわけですけども、にもかかわらず続いてたっていうことは、やっぱり過去のそういった歴史的背景で収益が上がるようになってからも、それが慣行として残ってしまったという、そういうご認識なんでしょうか。

川崎:報告書にも記載をしておりますが長い間、継続した関係上、アルミ・銅事業部門の全体に占める売上高も直近では4%に至ると。4%といいますと、100億を超える売り上げに相当するということになりますから、それがやはり言い出せないと、1つの要因になったのは間違いないというふうに思います。

東洋経済新報社:ちょっとアルミ・銅に関してもう1つ、そもそも論なんですけども、8月30日にアルミ・銅事業の副社長である金子副社長から川崎社長に報告があったということで、そのとき川崎社長はがくぜんとされたということをおっしゃってたような気がするんですけども、金子さんはそのとき、川崎さんにどういった説明をされたのか、ちょっとその辺、あらためて詳しく教えていただけますか。

川崎:金子が私の部屋に来たのは16時半ごろだったとはいうふうに認識してるんですが、金子の一報は、今日、つまり8月30日の30分ぐらい前だと思いますが、事業部門内において副社長としてこれを認識したと。ただし、まだ全体の概要は分からないけど、不正があるという一報だったというふうに思います。で、それを受けて、金子には全容を早急に調べると同時に、私からコンプライアンスを総括する梅原、副社長の梅原と品質統括室を有する、いわゆる本社としてのガバナンスをチェック機能として持つものづくり推進部に指示をして、同時並行で全容把握に入れという指示をしたと考えております。それが事実でございます。

東洋経済新報社:金子さんが説明されたときは、金子さんご自身も寝耳に水で、がくぜんとされたというような表現だったんでしょうか。

川崎:がくぜんとしたというふうに言ってました。

東洋経済新報社:金子さんはどの現場の、どなたから報告を受けたんでしょうか。

川崎:金子以外に3人の執行役員がおります。それぞれ板の担当をする執行役員、あるいは銅板を見る執行役員、加えて鍛造品、鋳造を見る役員の3人がおりますが、3人から報告を受けたと。ただ、その報告を受けたタイミングが同時かどうかまでは把握しておりません。

東洋経済新報社:その3人の執行役員は、誰から受けたんですかね。その順番が全然分からないんでしょうか。

川崎:繰り返しになりますけども、その経緯等は10月25日までにはまだ調査は完了しておりませんでした。しかしながら、何回も申し上げますが、10月26日以降は外部調査委員会にその経緯、原因等が継続、引き継がれておりますので、その報告を待ちたいというふうに思っております。

東洋経済新報社:ちょっとその辺の、そもそものところがまだ解明できていないというのはちょっと不思議な感じはするんですけども、そこは特に調べる必要が当面ないというふうにお考えになったということですかね。

川崎:調べる必要はないとは認識しておりません。途中であったということでございます。当然ながら、その解明等も必要であるというふうに認識しておりましたが、10月26日以後、外部調査委員会に引き継がれているということでございます。

東洋経済新報社:当初、おっしゃってたこの管理職を含む数十人が関与っていうふうにおっしゃってたわけで、だから、その報告をされた方がそれに含まれているのかどうなのかというところもあるわけですよね。で、自主点検をされた当事者が品質保証の方とか、技術部の方とかだったと思うんですけども、そういう自主点検をされた方が改竄に関与してたというわけですから、結果的には本社の監査が入るまでにその工場の関与した方々が自白されたというようなことになるんでしょうか。ばれる前に自白しようと。

山本:その辺の調査は社内の品質問題調査委員会である程度、事実は確認されてますが、引き続き外部調査委員会で調査がされてますので、現時点でこういう事実があったということは、もう会社の立場では現時点では、申し訳ございませんけれども、お伝えできません。

東洋経済新報社:分かりました。

司会:それでは、以上で会見を終了とさせていただきます。

川崎:どうも誠に申し訳ありませんでした。

(完)【連載】データ改ざん問題で神戸製鋼が会見

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