「薬物弁当を食べさせられていた自衛隊員」「狂者だった教祖」脳科学者・苫米地英人が語る“オウム真理教と洗脳の真実”(康芳夫対談)

「薬物弁当を食べさせられていた自衛隊員」「狂者だった教祖」脳科学者・苫米地英人が語る“オウム真理教と洗脳の真実”(康芳夫対談)

  • TOCANA
  • 更新日:2016/11/30

長らくトカナでお送りしてきた暗黒知識人康芳夫による危険な対談企画。なんと今回からは数回にわたり、脳科学者・苫米地英人氏との対談企画を掲載する。“オウム真理教前夜の麻原彰晃が駆け込んだ稀代の怪人”康芳夫と、“オウム信者の洗脳を警察の依頼で解いた脳科学者”苫米地英人。同行者たちが全く予想のつかない異空間にまで飛躍する“超常対談”は、まずは《オウム真理教と洗脳》の話から幕を開けた――!!

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■オウム信者の中いたにスパイ

――苫米地さんが、オウム真理教事件で洗脳を解かれた時のことを教えてください。

苫米地英人(以下苫)「“洗脳されてるかどうか確認してほしい”と、警察から信者を連れてこられて、その人物が言ってることが虚言かどうか見抜くことから始めたよ。あの当時、捕まったオウム信者たちは表向きには “(信仰を)辞めた”って言ってきたわけですが、彼らには“オウムを辞める”という隠語があったんだ。

『アンダーグラウンド・サマディ』といって“土の中にもぐりこんでやる”つまり、“スパイに入りました”っていう意味だったんだ。それでわかったのは、当時オウム信者が(ジャーナリストの)江川紹子のところにスパイで入ってたってことだった」

――ええーっ!?

苫「それを知った最初のきっかけは、私が脱洗脳した教団幹部U(オウム真理教元幹部)がまだ現役で刑務所の中に入ってる時。もちろん、僕が彼女の洗脳を解く前のことね。スパイの名前は出したらいけないから、“N”にしておくね。それで、Uがまだ刑務所にいた時に、接見に来た当時のナンバーワンが、後にアレフの教団代表になる野田(成人)。まだ辞める前のUが、辞める前の野田に“Nはどうした?”って聞いたら、“江川事務所にアンダーグラウンド・サマディに入ってます”と答えたんだ。

その時、彼らはまだ現役信者同士だから嘘をついてないはずでしょ? 事実じゃん? それを出所してから洗脳を解いた状態のUに聞いたら、Nは江川事務所にまだいたんだよ。だから、“Nはオウムのスパイだよ”って江川さんに教えたら、凄い怒りまくってね。僕はその時の怒り方からして、心当たりあるんだって感じましたね」

――それって、スパイをわざと自分のところのスタッフとして使っていたってことですか?

苫「江川さん、そういう人だからさ。それに、ジャーナリストのひとつの考え方として、“情報取れるんだったらいい”ってことがあるわけで。だから、僕が江川さん本人に“スパイがいるよ”って教えてもNをクビにしなかったんだ。それどころか僕に対して怒ってきた。だから当時公安と動いていた僕は、公安の依頼で公安の秘密がオウムに抜けないよう、江川さんには全部情報をシャットアウトした。江川さんだけじゃなくって、有田芳生先生だったり、いっぱいいるわけ。当時で言うと、『カナリアの会』の滝本(太郎弁護士)先生も含むような、簡単に言うと、公安が敵視していた人物たち。公安の依頼で僕は彼らと距離をおいたから、彼らには嫌われてたと思う」

――ホントに厳しいですね。

■そもそも洗脳とは何か?

康「じゃあそもそもですが、《洗脳》ってのはなんなんですかね? この世の中にね、《洗脳じゃないもの》ってのはあるのかね?」

苫「シャカは洗脳されてないですよ」

康「シャカ? ははっ(笑)」

苫「すべての洗脳から解けた人を《ブッダ》っていうわけです」

康「シャカも宇宙の摂理に洗脳されてるかもしれない。はははは。そんなこと言ったらキリがないけどね」

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苫「定義上のブッダですよ。インドの王子のシャカがどういう人か、会ったことないからわからないけど、定義上のブッダというのは、すべての迷いから覚めた人だから。定義上はありえるわけ。“洗脳は何か?”っていうのも、僕ら科学者の厳密な定義が一応、あるわけですよ。それは『洗脳原論』(苫米地英人著/春秋社刊)とかにも書いてきてるけど、それをジャーナリストや弁護士に定義されても困るわけです。最低でも、その専門分野で博士号を取った学者が定義していく言葉であってね。

そもそも“洗脳”ってのは、元CIAの新聞記者が中国共産党がやっていたことに対して『ブレイン・ウォッシュ』って呼んで、それを直訳したことから始まってるから、ジャーナリズムの用語なんです」

康「そういえばそうだ」

苫「でも、洗脳はジャーナリズムではなく科学的に厳密な定義がある。それをジャーナリストが勝手に使うから《洗脳利権》構造が生まれちゃった。また、統一教会問題以降は、『マインド・コントロール』っていう、いい言葉を発明することになる。この『マインド・コントロール』ってのは、スティーブ・ハッサンっていう、元統一協会の信者の人が自分で書いた本に出てくる言葉。ただ、元々彼はド素人なのね。実は本で有名になったあと、もう一回、学校に行き直して、後で心理学の学位なんかを取るんだけど、それはあくまでも後の話」

康「では、麻原(彰晃)くんは、誰かに洗脳されていたとお考えですか?」

苫「麻原は恐らく、頭がおかしいだけです」

康「洗脳じゃないの?」

苫「洗脳じゃないです。でも、キ●ガイが一番、洗脳力が高いんですよ」

――それはどういう理由からですか?

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■狂者がもっていた強い洗脳力

苫「本人が心から信じている方が、他人も騙しやすいってこと。本人が嘘だと思ってたら、どこかやましいところが出てきちゃうでしょ? 本気で霊が見えるって人が言った方が、他の人にも“見える”って思わせることができるんだよ」

康「そういう意味で、彼は元々頭がおかしいから、洗脳をかけやすかったと」

苫「可能性があるのは、脳梅毒。麻原の兄弟のひとりは、先天性の脳疾患で死んでますよね。ほかにもいくつかの可能性があるけど、麻原の場合は司法が完全に囲って、医療接見させないから、私もみることができない」

康「彼は昔ね、つい最近死んじゃった阿含宗開祖の桐山靖雄くんのところにいてね。今から40年ぐらい前かな」

苫「松本智津夫の時ですか?」

康「そうそう。『オウム神仙の会』の時に、麻原は彼のところにいて学んでいたんだ。彼が薬事法違反でパクられた頃だ。同時に、僕のやっていた『家畜人ヤプー』の版元の都市出版社にも出入りしてたんだけど、ほんのちょっといただけでインドに行っちゃってね。それで僕はほとんど彼のことを忘れてたんだけど、あんな事件を引き起こすとはね」

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苫「麻原自身は恐らく頭がおかしかったんですよ。彼はヨガもヘタくそだし、有名なヨガの先生に金払って“教えてくれ”って言ってたみたいなんだけど、体固くて、ヘタクソだったと聞きましたね。だから彼のヨガは本で覚えたヨガだったんです。ただし、弟子たちは信じてるから、うまかった。似たような話に、極真空手の大山倍達大先生の逸話があります。大山先生は、ビール瓶を手刀で割るパフォーマンスの時に、あらかじめ瓶にすり傷を入れたらしいのです。これは大山先生の秘書から聞いたから間違いない(笑)。でも、弟子は本当に手刀で折ってたという。弟子はすり傷のことなんか知らないから、本気で“できる”と信じてやっちゃうわけですよ。ってことは、『極真空手はビール瓶を折れる』ということになるわけです。それと同じで、オウムのヨガも、麻原以外の人は結構上手だったわけです」

康「でも麻原は元々頭がイカれてるから、洗脳しようがない。そういうことを言ってるわけね」

苫「彼はある時、“自分は本当に神だ”と思ったんでしょうね。最初は確信犯的な嘘つきで、ただの薬事法違反業者だったんだけど、どこかで本当に頭がおかしくなった可能性があるんです。それは脳梅毒の可能性と、先天性の疾患の可能性があるんだけど、さっきも言ったとおり、今は医療接見できないからね」

康「医師が診断を下したら、彼を死刑にできないからな。医療刑務所送りさせたくないんだろ」

――そんな理由があったんですね……。

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苫「でも、やはり脳梅毒の可能性は高い。なにせ兄弟が脳疾患で死んでいるうえ、麻原は娘の前でオナニーしたりとか、本当にやってるわけだから、明らかにおかしい。LSDで(脳が)やられた可能性もあるがね。なにせ麻原の場合は、全部を自分で体験したいからといって、『キリストのイニシエーション(※LSDの混合液を飲む危険な儀式。死者も出た)』までやった。それで、 “宇宙の果てまで行って、ウンコもらしちゃった”とか言ってるんだよ。僕はそういう話を全部側近から聞いてるからね。だから、LSDなのか、脳疾患なのかはわからないが、頭がおかしくなったことは間違いないんですよ。それで、洗脳力が上がっていったわけ」

康「ところで、苫米地さんは麻原くんに会ったことある?」

苫「僕は会おうと思ったことがあるんだけれど、面会させてくれないんです。僕が“麻原が洗脳されてる”って言ったら、それだけで大変なことになりますから、絶対に会わせてくれない(笑)」

康「僕もオウム事件が起きるまで、40何年くらい前にちょっと会っただけで。でも、オウム事件の時には公安の検事から色々尋ねられましたよ。検事も僕の大学の先輩とか後輩でね……。でも話すもなにも、何十年か前に1回しか会ってないんだからねえ。

あと、4年前に亡くなった吉本隆明が、麻原くんを“現代のキリスト者だ”って言ったことはどう思う? 僕はずっとそのことについて彼に手紙を送っててね。吉本隆明の判断が間違ってるとか正しいとかいうレベルではなく“今どういうふうに考えてるか”と質問してたんだけど、梨のつぶてだったんだよ。それ以来、彼とは絶交状態のままだった」

苫「キリスト者ではないですよ。ただ、麻原は、キリスト教の用語は好きなんです。“キリストのイニシエーション”も実際にやっていたことですし」

康「普通のヤツが言ったなら別だけど、天下の吉本隆明がなんでそんなことを言ったのかと思ってねえ……気の迷いですか?」

苫「よく知らないからですよ。多くの偉い先生は、我々専門家と違って自分が思ったイメージのまま感想で言っちゃうからね」

■オウム真理教はエリートをリクルートしていた

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康「では、オウム真理教の教団幹部がほとんど、医者や理論物理学者等の超エリートばかりが集まってたことについてはどう考えますか?」

苫「新宗教団体が法曹界のエリートをリクルートするのと同じで、意図的にエリートを選んで入会させてただけですよ。よく勘違いされるのは、“オウムの教義が頭のいい人たちにとって魅力的だから彼らが入信した”っていう説明。でも、そうじゃないんです。オウム側が大学の医学部とか、東大とかを選んでリクルートしてたんです」

康「でもまあ、彼らはいわば“超エリート”ですよね」

苫「 “いい若者がいる”って噂を聞くと、“そいつを徹底的に勧誘しろ!”ってなって、キレイな女の子3人ぐらい連れて延々に口説く。そうするとけっこう“落ちる”ものなんですよ。あと、彼らは学生だけじゃなくて、クーデター要員として、自衛隊員もけっこう狙ってて、お弁当にLSDを入れてたりしてた」

――ええっ!!

苫「ホントだよ(笑)。自衛隊員に“LSDと覚醒剤チャンポン”の弁当を食わせてたんですよ。“オウムの弁当を食うと、元気になる”とかいう自衛隊員の語録が残ってるんです。覚せい剤が入ってるだけなんですけど」

康「となると、当時のオウムにはエリートの他に自衛隊の人も相当いたわけだ」

苫「はい。でも、そんなこと公表できないよね。だって僕が公安と一緒に問題に関わっていた初期は、徳島大学の助教授で公務員じゃないですか。僕がオウムについて、『小杉事件』について明かせたのも、公務員を辞めて、堂々と民間人としてボランティアで公安の手伝いをしてからだよね」

※『小杉事件』とは、1995年3月30日に当時警視庁長官であった國松孝次を狙撃したと自供した元オウム真理教信者の小杉敏行元巡査長の洗脳を解く依頼が、警視庁から苫米地氏のところにきたことに端を発する事件である。結局証拠不十分であるとして警察側は小杉を不起訴処分にしたが、苫米地氏はそれを警察の都合によるものだったと考えている。

苫「いつかは言えないけど、全省庁に入ってるオウム(信者)のリストを見せてもらったよ。それぞれ10人、20人……といるわけ。ただし、どうやっても見せてくれなかったのは、警察と自衛隊のリスト。でも、普通の役所全部に10人、20人が入っているってことは、計算上は自衛隊と警察には50人、100人入ってる可能性があるってことでしょ? だから僕は『小杉事件』の時、ずっと嫌な予感がしてたんだよ。だって、警察のキャリア官僚にオウム信者が何人かいた場合、そいつは自分のキャリアを守るために僕を攻撃するだろうって。そうしたら実際、攻撃してきた」

康「キャリア官僚の中にもオウム信者がいたわけだね?」

苫「間違いなくいた。ただ、そのリストは見てないんでね。もちろんとっくにクビになってるはずだけど」

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康「僕が非常に不思議に思うのはね、統一教会とか創価学会に法務系のエリートはいるんだけど、理科系のエリートがほとんどいませんよね。特に統一協会はいないな。オウムの場合、いっぱいいるでしょう?」

苫「オウムの場合は自分たちのやってることを、《悟りの科学》だと思っていたからですね。だから、オウムには科学者がいるんですよ。そして、人体改造された超能力者を作ることが目標だと思って研究していた。だから、『マントラ・メトロノーム』ってのまで押収された。僕はそれ持ってるんだけど(笑)。『マントラ・メトロノーム』は1980年代にICチップを利用して作られたガジェットなんだけど、メトロノームで呼吸の回数とかが全部調整できるものなんだ。たとえば、“2回吐いて、1回吸って、速度は何BPMで”と設定すると、麻原の声がサンプルされてて、“吐いて吐いて吸って、吐いて吐いて吸って”って、ちゃんと再生される。そんなICチップを1980年代に作ってるんだよ」

――そんなものがあったんですか!

苫「サイエントロジーと同じく、《科学エリート新宗教》みたいな感じですね」

康「歴史的にみると、極めて優秀な人…たとえばアインシュタインも最後は新興宗教に入っちゃったし、今でいえば、スティーヴン・ホーキング博士も、宗教ににいくかどうかの、ギリギリのとこにいるような気がするんですね。このふたりはいわゆる「天才」の上のレベルに位置した人たちで“宇宙の摂理”の究極にもっとも近いところにたどりついたということです。だから僕は、苫米地さんが今おっしゃったように “エリートたちは引っ張り込まれた”のかもしれないけど、彼らは学生時代に、本当に宇宙の摂理がわかってきて、怖くなって宗教に走ったんじゃないかと思うんだよね。本当のことがわかってきたとき、恐怖心を抱き、そこにたまたまオウムという宗教があったのではないか、と?」

苫「でも先生、それは、オウムの信者を買いかぶり過ぎで、彼らはそこまで賢くないです。申し訳ないけど、その辺はただの東大生ですから。東大は、理系でいうと全世界の100位にも入っていない。オックスフォード大、ケンブリッジ大はまぁイギリスの調査機関だから底上げしてるけど、10位以内のハーバード大、プリンストン大、イェール大みたいな大学と東大って、格が違いますよ。しかも、ホーキング博士は全世界のトップクラスの脳をもつ人物。比較になりませんよ」

康「いや、買いかぶりとかじゃなくって……。ホーキングと彼らが同じ精神的状況にあったことは間違いないということ」

苫「そんなレベルまで彼らはいってない。ただ“ヨガに憧れて超能力者になりたい”っていうレベルですよ。アメリカに留学すると、東大の助手クラスが全然勉強できないっていう状況なんてたくさんあります」

康「なるほど、そうすると話は変わってくるな」

苫「恐らく、“東大に入ったけど、ただそれだけ”って子たちを上手に、超能力という枠組みで捕まえたのがオウムなんです。別に“オウムの教義が凄い”とかでもなんでもないんですよ。ピンポイントで法曹、医学部、理学部、自衛隊って女の子の集団が押しかけていって、ガンガンに口説きにいくわけです。彼らはそのためにキレイな女の子をいっぱい集めてるんでね。だって、サクラー(オウム真理教正悟師)が大好きで入ったようなのが何人もいるからね。僕はオウムの中でも“賢い”と言われていた人達に会ったけど、みんな馬鹿ですよ。我々の目から見ると全然、頭良くないです。頭の使い方はまだまだ子どもでしたね」

康「しかし僕が言ってるのは “最終的に宗教にいっちゃう”ってところが、ひとつ共通してるということなんだよ」

苫「それはまったくその通りです。でも、それは大人になって出家する人たちの話ですね。実は、オウム真理教には大人になって出家したのは、元ヤクザ上がりぐらいしかいないんですよ。岐部(哲也)とか、早川(紀代秀)とか。彼らは大人になってから裏の実行部隊として“即戦力”として雇われている。その辺のオウムの《二重性》は理解してあげないと、元オウム信者にもかわいそうなんで。でも、ほとんどのオウム信者は、そのへんの男の子女の子で、今でいう『カルト難民』みたいな人たちなんですよ。今だったら『セミナー難民』っていうのかな? そういう人たちの最後の行き着く先がオウムだったという時代なんで」

康「『カルト難民』って面白い言葉だねえ。今は現にそういう輩がいっぱいいるわけ?」

苫「今はカルトもやりづらくなってるんで、セミナー難民が主流ですね。うちも自己啓発セミナーやってるんですが、 社会的モラルを重んじて“セミナー難民を正しい道に導こう”というコンセプトも含まれているんです」

オウム真理教という洗脳事件の歴史を紐解いた後、恐ろしすぎる対談は、さらに遠くまで、宇宙の果てを超えて続いてゆく――。
(写真・文=福田光睦/Modern Freaks Inc.代表)

(続く)

●苫米地英人(とまべち・ひでと)

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1959年、東京生まれ。認知科学者(計算言語学・認知心理学・機能脳科学・離散数理科学・分析哲学)。カーネギーメロン大学博士(Ph.D.)、同Cylab兼任フェロー、株式会社ドクター苫米地ワークス代表、コグニティブリサーチラボ株式会社CEO、角川春樹事務所顧問、中国南開大学客座教授、全日本気功師会副会長、米国公益法人The Better World Foundation日本代表、米国教育機関TPIインターナショナル日本代表、天台宗ハワイ別院国際部長、財団法人日本催眠術協会代表理事。マサチューセッツ大学を経て上智大学外国語学部英語学科卒業後、三菱地所へ入社。2年間の勤務を経て、フルブライト留学生としてイエール大学大学院に留学、人工知能の父と呼ばれるロジャー・シャンクに学ぶ。同認知科学研究所、同人工知能研究所を経て、コンピュータ科学の分野で世界最高峰と呼ばれるカーネギーメロン大学大学院哲学科計算言語学研究科に転入。全米で4人目、日本人として初の計算言語学の博士号を取得。帰国後、徳島大学助教授、ジャストシステム基礎研究所所長、同ピッツバーグ研究所取締役、通商産業省情報処理振興審議会専門委員などを歴任。現在は米国認知科学の研究成果を盛り込んだ能力開発プログラム「PX2」「TPIE」を日本向けにアレンジ。日本における総責任者として普及に努めている。著書に『洗脳広告代理店 電通』(サイゾー)『日本の盲点(スコトーマ)』(ヒカルランド刊)『経済大国なのになぜ貧しいのか?』『現代版 魔女の鉄鎚』『まずは親を超えなさい!』『残り97%の脳の使い方』『英語は逆から学べ!』 『英語は逆から学べ!実践トレーニング編』『頭の回転が50倍速くなる脳の作り方〜「クリティカルエイジ」を克服する加速勉強法〜』『脳と心の洗い方〜 「なりたい自分」になれるプライミングの技術〜』(フォレスト出版)、『本当はすごい私』(講談社)『年収が10倍アップする 超金持ち脳の作り方』(宝島社)『洗脳』(三才ブックス)、『ドクター苫米地の新・福音書』(講談社)、『スピリチュアリズム』(にんげん出版)、『心の操縦術』(PHP研究所)、『洗脳原論』(春秋社)、『夢をかなえる洗脳力』(アスコム)、『洗脳護身術』(三才ブックス)、翻訳書に『CIA洗脳実験室』(デジタルハリウッド)など多数。

●康芳夫(こう・よしお)

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1937年東京生まれ。国際暗黒プロデューサー、虚業家、家畜人ヤプー全権代理人、全地球を睥睨するスフィンクス。東京大学在学中に石原慎太郎と懇意に。石原慎太郎を隊長とする「国際ネッシー探検隊」や「オリバー君招聘」「猪木対モハメド・アリ戦」など、数々の奇抜な企画を立ち上げる。映画『渇き』にて俳優デビュー。松田翔太主演の連続ドラマ「ディアスポリス 異邦警察」(TBS)、熊切和嘉監督映画「ディアスポリス 異邦警察」にも出演。著書に『虚人と巨人 国際暗黒プロデューサー 康 芳夫と各界の巨人たちの饗宴』(辰巳出版)、『虚人のすすめ―無秩序(カオス)を生き抜け 』(集英社)など多数。

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