五輪会場見直し問題「4者協議」作業部会報告(全文2完)返金分レガシー財団へ

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  • 更新日:2016/11/29

関係者が持つ横浜アリーナについての課題

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五輪会場見直し問題「4者協議」作業部会報告(THE PAGE編集部)

武藤:コーツ委員長、ありがとうございます。今、小池知事からお話がされたように、この有明アリーナ、横浜アリーナについても一定の進展があったということは大変喜ばしく思います。で、その上でコーツ委員長から、横浜アリーナについてどういう問題点を組織委員会として考えているのかというようなこと、お話がありましたので、これは組織委員会がというよりも、関係者が持っておる横浜アリーナについての課題といいますか、これを整理して申し上げたいと思います。

有明アリーナ自体は大変立派な施設であります。これはオリンピックのゲームをするにふさわしい施設なんですけれども、周辺の環境に問題が多いというのが、IOCのテクニカルチームや、OBSがいろいろご覧になっていただいたときの判断だというふうに聞いております。

森:今、横浜の話してるんでしょ。

武藤:はい。

森:横浜の話。

武藤:横浜アリーナの話。

森:今、有明(※判別できず)。

武藤:失礼しました。横浜アリーナの話でございます。この点は警備の問題でありますとか、それから輸送。あそこはなかなか道路事情が非常に複雑でありますので、道路規制が非常に難しくなるとか、観客の動線が非常に厳しいものになるといったような課題があるというふうに聞いております。横浜市のサポートも、現時点では取れていないっちゅうことでございます。そういう不確定性があるということでありますので、なかなか有明と比較するだけの条件が横浜アリーナには整っていないのではないかということが課題であるのかと思います。

一方、有明アリーナでございますけれども、これは、各競技団体は、利用する立場ばかりでなくて、後利用についても参画していくというようなことを、意向を表明され、これは知事の元にもそういうお話がいっているというふうに伺っております。各種国内スポーツ競技のためのレガシーになるような、そういう努力を競技団体自らが行うということを言っておられるようであります。

コストカットについては、これは都の大変な見直し努力によってかなり削減されました。さらに削減する余地が、例えば民間活力の活用といったような形であるのではないかというふうに考えています。スポーツ人口は、これからおそらく増加する可能性が高い。スポーツ団体はもちろんのこと、このスポーツ人口が増加していくという観点からもレガシーを残していく必要があるのではないかというふうに思います。

今回、横浜アリーナ、有明アリーナの比較を行いながら、どのような選択肢を選択するのかということについては、これは私どもとして早いほうがいいのではないかというふうに思います。といいますのは、NF、IF、スポーツ関係者は早く結論を出すことを希望しております。知事から今回がラストチャンスの見直しなんだというようなお話も、前から伺っておりますので、2カ月かけて検討した成果を今日、ご判断いただいたらどうかというふうに考えます。

で、この問題の1つに、この12月にも有明アリーナは純工事に着工するというふうに伺っておりますが、クリスマスまでということでありますので、その点は無理はないのかと思いますけれども、私の申し上げたいことは早く決めないと間に合わなくなってしまう恐れもあるということであります。取りあえず私のほうからは以上でございます。

アリーナの結論をクリスマスまで延期、それまでに何をやるのか?

森:ちょっと私からいいでしょうか。関連をして。ミスターコーツ。小池さんね、今日の時点でこの有明と横浜が結論出せないっていうことですよね。そういうことでしょう。今の時点で出さない。で、もう少し研究するのか調査するのか、クリスマスまで待ってください〓****00:40:48〓、そういうご意向ですから、コーツさんもそれでいいし、われわれもそれに従いますよ。クリスマスまでにまずは何をおやりになるんですか。

小池:先ほど、武藤事務総長がおっしゃいました、いろんな動線の話などもございました。今回、テクニカルグループの方々にも見ていただいたところでございまして、ご覧になった方々によって感想は違うようでございますが、そこはもう少し精査をするということでございます。
そしてまた一方で、有明アリーナについてもいろいろと競技団体の方々からの、コミットするというお話、いただいております。そして、はっきり申し上げて、今のところの404億円っていうのは、ほかの類似の会場から見ましてもずいぶん高いんですね。そういったこともむしろ今度は建築の観点から見直すということで、ちょうどそれはクリスマスごろ、つまりあと1カ月弱で答えは出せるのではないか、そういう算段であります。

森:私は、大事なことは東京都がやるオリンピックですね。それをよその県に、よその市にやってくださいってお願いをする。これ、私もやったんですよ、実は、いくつもね。やりました。ですから、それを横浜にするっていうことは、横浜が合意をしてるんですか。それが一番大事なんじゃないでしょうか。ついでに言えば、僕の知りうる情報では、横浜のほうが迷惑をしていると聞いてます。それはなぜかっていうと、野球の追加種目がありました。これはこれからローザンヌで正式に決定をしていただきますが、内々に横浜でこの大会をやるということは、いろんな事情を勘案いたしまして、一応内定をいたしております。あとはIOCで決めていただくだけですけども。これでもう、横浜市は手いっぱいなんですね。

ですから、私は横浜が急にバレーボールやってくださいっていうんで、おそらく林市長はじめ皆さんは、え? っていうお気持ちなんじゃないかなというふうに私は見てるんですよ。一番先に、やっぱりそこと合意をうることが大事なんだろうというふうに思います。コーツさんの配慮で、事前キャンプに長沼がなったことはとても良かったと思いますが、僕らも2年かけて長沼も何回も調査してきたんです。お金のことも何もかも、みんなやってきたんです。理由は言いません、いろいろとありましたから。しかし、結果として長沼に僕らは結論を出さなかった。

で、諦めていた知事が、小池さんがおっしゃったのか、(※判別できず)さんがおっしゃったのかは知りませんが、知事が慌てて私のところに電話かかってきましたよ。やっていいんですか、私たちがというような話でしたよ。同じようなことが埼玉の知事からもあって、われわれは十分に埼玉に3つの会場を、協議をいただいてるんでこれで十分だと思っていたのに、これをやれって言うんですかっていうんで、実は自分はやりたくないんだと。しかし、何か知事が断ったって言われた情報が流れたんで、ボート協会の関係者からえらく叱られたと。だから、どうせ駄目なことは分かってます。なぜか。あの湖は、彩湖は国交省のものであって、だいたい梅雨時に、一番大事なときに水をある程度ためておかなきゃならん。そういう非常時のものだから、そういうふうに使えないことは分かりきってることだから、私はお断りをします。そう言っておりましたが、これも知事さんはびっくりしてた。

今度の神奈川のやつも横浜も、やっぱり降って湧いたように急にそういうふうに持ってこられる。僕らもいろいろあっちやこっちや、お願いしましたよ。しかし、それなりに理由がきちんとあって、お願いをして、合意を得て、アスリートの皆さん、NFの皆さん、IFの皆さん、それから関係の地域、皆さんと合意を、みんな取り付けてからIOCに相談に行ったということをやってきましたんでね、クリスマスに延ばして、まず横浜市のご了解をきちんと取って、そして横浜市だけでなくて、横浜の関連の方々が喜んでそれを迎えてくださるというような、その体制までがあと1カ月ほどでなるんでしょうか。取れますか。

小池:ありがとうございます。先ほど、埼玉の例は、こちらは彩湖の件については位置付けはよく分かっておりましたので、知事からのご要請ということには受け止めさせていただいたという立場でございます。

横浜について申し上げますと、この横浜アリーナの可能性について、客観的に調査をし、そしてこの可能性について非常に大であるということでございました。また、横浜市のほうにも賛同させていただいたところで、お決めいただいたらぜひやりたいというような言葉をいただいておりました。ただ、いろいろと立場がございますというお話もございまして、そういったことからも、これからクリスマスまでに横浜のほうに問い掛けをしていくということを続けていきたいと思っております。

森:くどいようですが、横浜はオッケーをしてくれると、受け入れてくれるというふうに知事は判断しておられるということですね。

小池:そのことを期待いたしております。

スポーツ界を代表しての意見

竹田:はい。ありがとうございます。日本オリンピック委員会会長として、スポーツ界を代表して意見を述べさせていただきたいと思います。これまで、組織委員会はオリンピック・アジェンダ2020にのっとって、そしてコスト削減に努めて動きました。その結果、ユース・アリーナA、これはバドミントンですが、武蔵野の(※判別できず)アリーナに移りました。それからユース・アリーナB、これはバスケット会場、埼玉に移りました。

で、体操の会場も仮設ということになりまして、唯一、この有明のアリーナが2020東京オリンピック大会の室内の競技場のレガシーとして残せるという可能性が非常に、われわれとしては期待をしてるとこなんですが、やはり東京オリンピックの2020年で、このアリーナ、有明アリーナが、なんとかレガシーとして残し、夏のスポーツだけでなく、冬のスポーツ、アイスホッケーであるとか、フィギュアスケートであるとか、そういった冬のスケートもここでできるような、冬の大会もできるような、そういったものは、この東京の中に1つあることは、非常に日本のスポーツ界にとって大事なことであり、なんとかこれを認めていただければ、大変、スポーツ界はありがたいというふうに思っております。

これは、招致段階におきまして、スケート連盟、あるいはスキー連盟から、東京に1つ、冬の競技場を残してもらいたいということを、われわれよく聞き、そして、そのための努力をしたいということで言ってまいりましたので、こういったことの約束にもきちっと応えていければ、この大会は多くの方に喜んでいただけるんじゃないかというふうに思っておりますので、(※判別できず)述べさせていただきました。ありがとうございます。

武藤:横浜アリーナの周辺環境のさまざまな問題については、かなり問題が多いということは共有されているというふうに理解しております。そこでクリストフさんにちょっとお尋ねしたいんですけれども、これらの問題を解決するために、いろいろな現地における調査および交渉事が必要だというふうに聞いておりますけれども、それにはどのぐらいの時間がかかると。これ、IOCのテクニカルチームがそういうことをやっていたことになるわけですけれども、どのぐらいの時間がかかるっていうふうに考えたらよろしいんでしょうか。

年内に大会経費の全体像を組織委員会、東京都、政府で取りまとめて公表したい

武藤:委員長、ありがとうございます。それでは予算について発言をさせていただきます。まず、関係する方々から過去大会の経験を踏まえまして貴重なアドバイスをいただきましたことに感謝申し上げます。年内に大会経費の全体像を組織委員会、東京都、政府で取りまとめて公表したいと考えます。年内の取りまとめに向けて、引き続き精査を続けております。2兆円は切る見込みであります。現時点における判断であります。今後もコストカットに向けた努力を続け、いわゆるV2予算、これは来年の今頃IOCに提出することになると予定されておりますけれども、それに反映するように取りまとめていきたいと思います。

で、予算については今、申し上げましたとおり、2兆円は切るというのは現段階の見込みであり、今後、さらに削減に向けて努力するということでありますけれども、予算の額の議論に加えまして、予算管理のガバナンスにつきましても、その強化を進めていく必要があるというふうに思います。われわれ日本側の関係者がしっかりと連携を取ることが重要であります。

そこでまず第1に調整会議。これは6者の調整会議が今、ございますけれども、その事務局機能を強化する。第2に調達につきまして、より効率的な調達の実施に向けた取り組みを行う。第3に仮設オーバーレイの執行に当たりまして、これは各主体が執行することでありますけれども、ばらばらにならないように横串を刺す執行体制の構築を行いたい。この3点をぜひ進めていきたいと思います。で、その上で、このガバナンス全体の透明性を高める、情報公開に努めるということがぜひ必要であるというふうに思っております。最後に皆さまのご協力に心から感謝を申し上げます。引き続き、よろしくお願いを申し上げます。

小池:さまざまな整理をしていただきまして、誠にありがとうございます。費用の負担につきましては東京都がIOCとの契約を結んでいるという関係から、非常に私どもは責任が大きいわけでございまして、そういう意味でコストの削減はオールジャパンで取り組んでいただく、それはすなわち東京都の負担に直接関わってくる問題でございますので、調達の方法などについても、より研ぎ澄ませた形でお願いをしたいというふうに思っております。

私どもは3兆円ということを申し上げております。これは予算ではなくて、終わったときにいくら掛かるかという、その可能性について言及させていただいております。これまでのさまざまな大会におきましても、予算と、そして最後、締めてみたらいくらだったというのでは、かなり数字に違いがあるということでございまして、その点を私どもは考えた上での3兆というまとめとさせていただいております。

特に外にあまり現時点で出ない、もしくは出せない数字もございますので、結果としていくらだったかということは、主催自治体としても極めて重要な話であり、そういったことを念頭にしながら、いかにして効率良く縮減をしていくかということを考えて、ともに進めさせていただきたいと思っております。

コストとインベストメントの概念をしっかり捉えることが必要

武藤:知事、大変ありがとうございます。私どもも予算が現実の支出として、われわれの考えております2兆円を切る、これはすでに東京都とも国とも、十分、意見交換した上でのものでございますので、これを上限として現実の数字をこれ以下に抑えると。そのための予算の管理のガバナンスを強化して、実際がちゃんと予算の範囲内に収まるように、そういう努力をしなければならないというふうに思っております。知事のご指摘は大変重要なことでございますので、そういうつもりでやらせていただきます。

小池:よろしくお願いいたします。建築、施設の部分というのは、実は全体からすれば割合はむしろ少ないほうでございますが、それにおきましても例えば海の森も、最初のころと、突然1000億になったり、今度その半分になったりということで、かなり、そのぶれが激しいというのも経験をしてまいりました。そういう意味ではきちんと1つずつ精査をしていくということは極めて大切なことであり、そういったことを踏まえながらガバナンスの利いた調整会議であることを願っております。

森:知事のおっしゃるとおりです。ですが何をつくるにも、結果は都がおつくりになるんですよ。都がおつくりになるんです。われわれがつくるんじゃないです、組織委員会は。案配をするだけのことです。ですから高いと思ったら削ればいいんです。もっと安くしたいと思ったら安くすればいいんです。私はこの会長になったときもそれを原則でやってきましたよ。

ですから、選挙のときにおっしゃってた、コンパクトを広げましたねとおっしゃったけど、あれはそうしないとやれなくなりますよっていうことを申し上げたんです、この間は。ヨットにしても、理想的なんです、海でやるのは。あそこでやれば防潮堤が、2本も必要なんです。1本950億円って書いてありましたけど、そんなものを造ったら都民が承知しないだろうと私は思っているんです。大変叱られましたよ、関係者から私は。

しかし結果的には飛行機のコースがあって、空撮ができない。IOCにとって一番大事なのは空撮なんですね、飛行機から撮影する。それも危なくてできないという、そういうこともあってこのヨットを動かしたわけですけど、今の海の森公園でもそうだと思いますよ。コースだけなら、これ、ヤマモトさん、90から100億じゃないんですか、コースだけなら。そうでしょう。

海の森公園というのは、必ずしもヨット、あれに必要なんですか、オリンピックに。僕は初めからそれは疑問視しているんです。なくたっていいんですよ。ボートコースさえきちんとできれば。しかしあそこはもともと、(※判別できず)ごみがいっぱい埋まった島で、あるいはきれいな公園にしたいというのは、前からの東京都の願いだったんだと思います。そういうもの一緒にすれば300億とか、400っていう金になるのは当たり前なんであって、だから安くするっていうのは、大いに私は賛成ですよ。だからできるだけ削減をしていくことが大事だと思います。

従ってそのことも含めて、われわれも気を付けてまいりますけども、あたかも何か3兆円が上に予想されるんだっていうことばかり国民の皆さんに言われると、はなはだ迷惑なんです。私どもは2兆よりもどうして下げるかっていうことをずっと研究してきてるんです。何かっていうと、これは話が長くなって恐縮ですが、ロンドンの場合は最終的に国が持つべきもの、セキュリティーとか、エネルギーであるとか、輸送費だとか、これは結局国が持ってくれて、確か9500億ですか、入れてくれているんですね。それで2兆数千億になっているはずです、ロンドンは。ソチはもっといっています。4兆ぐらいいっています。

だからそういうものをわれわれは見ながら、なぜ決められないのか、なぜ額を明確に言えないのかってよく叱られたんですが、まだその辺はこれから大臣のご協力をいただいて、国が関わるものはなんなのかっていうこと、これはよく研究しなきゃいけないことですよ、勉強も。そうなれば額がぐんとまた縮まってくるはずなので、そういうことを努めながらわれわれはやっていきたいと思っております。

設備を造ることについてお金は掛かるんで、けしからん、けしからんっていうなら、もう安くしましょう。できるだけ安くしましょう。ただし、これからあとに立派な施設として残るっていうことも当然考えなきゃならない。

小池:ご指摘ありがとうございます。そしてこれまでのご努力にも本当に敬意を表したいと思います。要はコストとインベストメントがこれをきちっと、概念をしっかり捉えることが、将来に向けてのインベストメントは、これは東京都も必要だと思いますよ。むしろそれがわくわく感を呼んだり、スポーツによる健康寿命を延ばしたりというようなことがありますけれども、コストについては、もう少し東京都そのものもシビアにしなくてはならないと思って、今、情報公開も徹底して行わせていただいているところでございます。

むしろこの東京2020年大会はその意味でも非常に大きな、東京にとっても分水嶺になろうかと思っておりますので、必要なインベストメントはしていきたいと思っております。ぜひともご協力のほど、よろしくお願いいたします。

森:期待しています。

国の費用負担について

丸川:失礼いたします。国の費用負担についてご指摘がございましたので、皆さまにぜひ認識を共有していただきたいということで、一言、触れさせていただきます。平成23年12月13日の閣議了解がございまして、この中では施設の新設、改善、その他の公共事業については、途中省きますけれども、その規模を通常の公共事業費の中での優先的配分により対処しうるものとし、また国庫補助負担率等の国の財政措置は通常のものとすることとなっております。加えて新設する施設の将来にわたる管理、運営については地元の責任と負担を主体として行われるものとすること。また、大会運営費は適正な入場料の設定、放送権収入等の事業収入等により賄われるものとすること。

これ、閣議の了解でございますので、今後、国の負担ということを、これまでの前提にのっとりますと、この閣議了解を前提に議論をしなければならないということになりますので、その上でどうするかということがもしございましたら、またご相談をさせていただければと思います。

森:当然なことです。ですから国と都とわれわれ組織委員会等々の役割の分担、予算の担当の割り振り方、これをちょうど前知事がお辞めになる直前にこのことの作業を実はするようにしていたんですが、知事選挙、その後のことで今でもまだ延び延びになっているということです。やはりどういう形であれ、大事なことは大事に守らなければなりませんが、その話し合いの作業をやっぱり再開しなければいけないというふうに思います。ぜひ、それについてもご協力をいただきたい。

小池:いいですか。May I? Thank you. 今、極めて、国内の分担の話になっておりますけれども、平成23年は確か民主党政権時代であったかと思います。閣議決定というのは何政権であれ、それは有効な部分もございますけれども、あらためてその役割について、森会長はじめ、やはりどうあるべきかっていうのは、今、IOCの皆さんの前で繰り広げるあれではないかもしれませんけれども、これはしっかりと役割を明確にする必要があると思います。よろしくお願いします。

丸川:閣議了解はあらためて別のことを同じ内容で閣議了解しないと上書きができませんので、もし必要とあれば議論をして、閣議で了解できるものを作った上であらためて閣議了解を重ねるということになろうかと思います。

2兆円もまだ巨額すぎるとコーツ委員長が指摘

武藤:すいません、ありがとうございます。コーツ委員長から大変重要なご指摘がありました。1つは2兆円もまだ巨額すぎるということであります。私どもも2兆円が現在適切な数字であるというふうにはまったく思っておりません。繰り返しになって恐縮ですけども、これを元にさらにIOCとよく相談しながら、これを削減していくという努力をしたいと思います。で、バージョン1予算は組織委員会の予算であり、ご承知のとおりIOCから拠出金をいただき、ほとんど残りは全て民間資金、すなわちスポンサーシップ、チケットの販売収入等々でございます。幸いなことに民間収入の額は順調に確保できるというふうに思っておりますので、組織委員会については民間、全て民間収入を元に収支相償うような予算として、V1の予算を早急に出す予定でございます。

大変遅れていて申し訳ございません。これは今年の秋ごろ出す予定でしたが、ご承知の事情で遅れておりますが、先ほどのクリスマスまでというお話がありましたので、もうちょっとお時間をいただかなければなりませんけれども、できるだめ早くV1予算をIOCに提出させていただきます。その際にはオリンピック・パラリンピックの予算の区分等についても十分に説明できるようにしていきますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

57億円返金をレガシー財団に 被災地から世界へ元気の発信チャンスも

小池:(英語)失礼します。今日はレガシーの話も少し出ましたけれども、やはり会場のレガシーとそれからアスリートによるレガシーというのも非常に大きいと思います。そういった観点から今、経費の削減に努めてはおりますけれども、むしろ削減した分はアスリートの皆さんの強化に充てていくぐらいの気持ちで、例えば57億円返金していただいたお金を、まだ決めておりませんけれども、レガシー財団という形で、ぜひアスリートの方々の強化を努めたいと、強化にそれを生かしていきたいと、このように思っております。ですから施設のみならず、アスリート個人のレガシーづくりということにも東京都はぜひ、ご支援させていただきたいと思っております。

それからもう1つ、やはり復興という大きなテーマがございますので、福島の話、今日の長沼の話もそうでございますけれども、バッハ会長もこの復興ということについて、天皇陛下、そしてまた、天皇陛下は(※判別できず)、それから安倍総理のほうにもこの復興についてありがたくも触れていただいております。ぜひ被災地を励ます、そしてまた元気になりつつある被災地が世界へその元気を発信するというチャンスをぜひとも頂戴できればと思っておりますので、この2つもぜひ、付け加えさせていただければと思っております。ありがとうございました。

竹田:知事から大変ありがたいお話をいただきまして、心から感謝をしたいと思います。やはり日本選手団の活躍は東京オリンピックの成功には必要不可欠だと思っておりますし、非常に重要なことであります。そういったアスリートのことも考えていただいている知事に本当にありがたく感謝したいと思いますし、そのためにわれわれもきちんと成績を上げて、答えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

(完)【連載】五輪会場見直し問題「4者協議」作業部会報告

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